Tive uma aula de Acústica Musical ontem e o professor começou a desbancar alguns mitos do mundo musical, que acabam correndo pela boca do povo e criando uma mística que faz muita gente ficar curiosa. Fofocas musicais, tipo o de que Salieri odiava Mozart, que o Stradivarius é bom por causa do verniz...
Aí nessa parte do verniz, ele argumentou: "Instrumento ideal é o sem verniz, o verniz serve apenas para a estética do instrumento, para se conservar melhor durante o uso". Como não entendo nada de lutheria, quero perguntar pros luthiers e aspirantes de plantão aqui do fórum - é isso mesmo? Então por que teríamos vernizes diferentes? Pra se encaixar com cada tipo de madeira, ou para dar um brilho maior e outro menor para o instrumento?
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Acústica do Verniz
Criado por Bruno Madeira, 22 Set 2007 08:59
13 respostas neste tópico
#1
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#2
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Postado 22 setembro 2007 - 10:14
"Instrumento ideal é o sem verniz, o verniz serve apenas para a estética do instrumento, para se conservar melhor durante o uso"
Olha, pelo que eu já lí, o verniz muitas vezes serve para melhorar o som sim.
O motivo para termos vernizes diferentes, é que um proteje mais (pu), entretanto, por ser mais rígido poderia prejudicar um pouco o som (tem gente que discorda), e o outro (goma laca) proteje menos, mas pode até ajudar o som, além disso é o mais antigo, e nessas horas, tradição pesa.
Quanto ao Stradivarius, creio que nem há ainda uma resposta certa, pois ainda hoje se fazem pesquisas pelo mundo, pois há gente que crê que seja o verniz, gente que crê que seja a madeira, pois uns anos antes dele produzir os seus mais famosos violinos houve grande variação climática na europa, gente que crê na combinação desses dois fatores...
Bem... só sei que dá muito pano pra manga.
Sobre Salieri odiar Mozart, lembremos que essa "fofoca" foi criada pelo próprio Mozart, que em cartas, por exemplo uma dirigida a seu amigo Michael Puchberg fala sobre as conspirações de Salieri contra "Così fan tutte" ("Então eu lhe contarei todas as conspirações de Salieri, que no entanto, deram em nada"(carta de 29 de dezembro de 1789)) que mais tarde, aparentemente mudou sua opinião sobre Salieri,prova disso acontece em outubro de 1791 quando convida o italiano e sua amante, a cantora Catarina Cavalieri para assistir Die Zauberflöte (A Flauta Mágica), e em carta à sua esposa Constanze, entre outras coisas diz que não houve uma peça que não provocasse em Salieri, um "bravo ou "bello" (carta de 14 outubro de 1791).
Bom, resumindo, são todos assuntos muito polêmicos, sobre os quais não dá pra dar certeza de muita coisa, mas vejamos a opinião dos colegas.
Abraços.
André.
Olha, pelo que eu já lí, o verniz muitas vezes serve para melhorar o som sim.
O motivo para termos vernizes diferentes, é que um proteje mais (pu), entretanto, por ser mais rígido poderia prejudicar um pouco o som (tem gente que discorda), e o outro (goma laca) proteje menos, mas pode até ajudar o som, além disso é o mais antigo, e nessas horas, tradição pesa.
Quanto ao Stradivarius, creio que nem há ainda uma resposta certa, pois ainda hoje se fazem pesquisas pelo mundo, pois há gente que crê que seja o verniz, gente que crê que seja a madeira, pois uns anos antes dele produzir os seus mais famosos violinos houve grande variação climática na europa, gente que crê na combinação desses dois fatores...
Bem... só sei que dá muito pano pra manga.
Sobre Salieri odiar Mozart, lembremos que essa "fofoca" foi criada pelo próprio Mozart, que em cartas, por exemplo uma dirigida a seu amigo Michael Puchberg fala sobre as conspirações de Salieri contra "Così fan tutte" ("Então eu lhe contarei todas as conspirações de Salieri, que no entanto, deram em nada"(carta de 29 de dezembro de 1789)) que mais tarde, aparentemente mudou sua opinião sobre Salieri,prova disso acontece em outubro de 1791 quando convida o italiano e sua amante, a cantora Catarina Cavalieri para assistir Die Zauberflöte (A Flauta Mágica), e em carta à sua esposa Constanze, entre outras coisas diz que não houve uma peça que não provocasse em Salieri, um "bravo ou "bello" (carta de 14 outubro de 1791).
Bom, resumindo, são todos assuntos muito polêmicos, sobre os quais não dá pra dar certeza de muita coisa, mas vejamos a opinião dos colegas.
Abraços.
André.
#3
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Postado 22 setembro 2007 - 11:06
Sem querer julgar rápido demais, apenas sugiro que tenha cuidado com professores "iconoclastas", ainda mais numa única aula. A julgar pelas dúvidas que ficaram, o cara não explicou muito bem porque tais coisas seriam bobagens né? 
Bem, sobre os vernizes, não, o instrumento ideal não seria sem verniz. Essa é uma típica afirmação de quem vê a coisa como ciência. Luteria também é ciência, mas envolve outros fatores, como intuição, ouvido e mesmo expressão artística. Quando a pretensão científica vai um pouco além de aulas "impressionantes", o cara mete a mão na massa certo de que fará algo bem melhor do que os bossais intuitivos não iluminados pela ciência...Simplesmente não é o que acontece, e raramente tais instrumentos vão muito além do mediocre, como foi o caso do Dr. Kasha e de um outro que resolveu "consertar" a família do violino, que segundo ele estava toda "errada" em suas proporções...
O verniz também funciona como filtro de harmônicos indesejáveis (os de parciais muito altas, que, principalmente os ímpares, agridem o ouvido e são percebidos como "aspereza" no som). Se o verniz é duro demais ele reduz demais tais harmônicos, chegando a deixar o som abafado. Um instrumento sem verniz soa mais alto, mas não simplesmente "melhor", para quem julga com os ouvidos e não com princípios acústicos teóricos.
O mito do verniz dos strad parece que já foi explicado, ao menos em parte. O verniz em si não é o caso, até porque muitos foram retocados a 100 ou 150 anos, o que tornaria o som comum. O que ocorre é que tanto Guarnierius quanto Stradivarius usavam um processo de tratamento da madeira com sais minerais, como proteção anti-pragas (os móveis da época são todos esburacados, os violinos não...). Tais sais reduzem a quantidade de hemicelulose da madeira, tornando-a mais "seca", como se tivesse sido cortada a muito tempo. Os resquícios de sais na base do verniz (onde encontra a maderia) hoje em dia já foram associados a esse processo, e não ao verniz em si, como se pensava antes (daí o mito do "verniz com componentes atipicos").
Ainda assim, o tratamento daria algumas décadas de "secagem extra", o que 300 anos depois não explica a vantagem do stradivarius sobre a maioria dos violinos da mesma época...o mistério continua. Há outros pontos, como uma "mini era glacial" que fez com que as madeiras da época fossem particularmente excelentes...quem sabe não é um pouco de cada coisa?
Antes que perguntem, há quem use o tratamento com sais em tampos de violões, notavelmente o falecido David Rubio.
Bem, sobre os vernizes, não, o instrumento ideal não seria sem verniz. Essa é uma típica afirmação de quem vê a coisa como ciência. Luteria também é ciência, mas envolve outros fatores, como intuição, ouvido e mesmo expressão artística. Quando a pretensão científica vai um pouco além de aulas "impressionantes", o cara mete a mão na massa certo de que fará algo bem melhor do que os bossais intuitivos não iluminados pela ciência...Simplesmente não é o que acontece, e raramente tais instrumentos vão muito além do mediocre, como foi o caso do Dr. Kasha e de um outro que resolveu "consertar" a família do violino, que segundo ele estava toda "errada" em suas proporções...
O verniz também funciona como filtro de harmônicos indesejáveis (os de parciais muito altas, que, principalmente os ímpares, agridem o ouvido e são percebidos como "aspereza" no som). Se o verniz é duro demais ele reduz demais tais harmônicos, chegando a deixar o som abafado. Um instrumento sem verniz soa mais alto, mas não simplesmente "melhor", para quem julga com os ouvidos e não com princípios acústicos teóricos.
O mito do verniz dos strad parece que já foi explicado, ao menos em parte. O verniz em si não é o caso, até porque muitos foram retocados a 100 ou 150 anos, o que tornaria o som comum. O que ocorre é que tanto Guarnierius quanto Stradivarius usavam um processo de tratamento da madeira com sais minerais, como proteção anti-pragas (os móveis da época são todos esburacados, os violinos não...). Tais sais reduzem a quantidade de hemicelulose da madeira, tornando-a mais "seca", como se tivesse sido cortada a muito tempo. Os resquícios de sais na base do verniz (onde encontra a maderia) hoje em dia já foram associados a esse processo, e não ao verniz em si, como se pensava antes (daí o mito do "verniz com componentes atipicos").
Ainda assim, o tratamento daria algumas décadas de "secagem extra", o que 300 anos depois não explica a vantagem do stradivarius sobre a maioria dos violinos da mesma época...o mistério continua. Há outros pontos, como uma "mini era glacial" que fez com que as madeiras da época fossem particularmente excelentes...quem sabe não é um pouco de cada coisa?
Antes que perguntem, há quem use o tratamento com sais em tampos de violões, notavelmente o falecido David Rubio.
Quem quiser entrar em contato, por favor use o email "felipe ponto luthier arroba gmail ponto com"
#4
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Postado 22 setembro 2007 - 13:19
Felipe, como sempre, bela explanação!!! 
A propósito, você já tentou esse tratamento com os tais sais?
E Quais são eles?
A propósito, você já tentou esse tratamento com os tais sais?
E Quais são eles?
#5
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Postado 22 setembro 2007 - 13:25
Ainda não tentei, mas já li pesquisas que alegam uma redução na hemicelulose semelhante a tampos com décadas de envelhecimento a mais. Chegaram a essa conclusão examinando strad's e Guarnieri's, que tinham concentrações semelhantes a de madeiras mais velhas algumas décadas (comparando testes da idade da madeira com testes da concentração de hemicelulose).
A hemicelulose é uma das substâncias que são adsorvidas das células, formando as microcâmaras que fazem com que o timbre de um tampo velho seja superior ao de um novo.
A página do Rubio tem boa informação a respeito de uma receita com composição semelhante a que encontraram nos tampos dos violinos:
http://www.rubioviol...es/ground1.html
A hemicelulose é uma das substâncias que são adsorvidas das células, formando as microcâmaras que fazem com que o timbre de um tampo velho seja superior ao de um novo.
A página do Rubio tem boa informação a respeito de uma receita com composição semelhante a que encontraram nos tampos dos violinos:
http://www.rubioviol...es/ground1.html
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#6
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O Sereno
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Violões:Ricardo Dias 2005
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Postado 22 setembro 2007 - 13:39
<.
Apenas para deixar meu protesto quanto ao professor; o Philos está absolutamente certo. Eu mesmo já vi, e atestei.
Uma das teorias para o envelhecimento precoce das madeiras de Cremona é que elas viriam pelo mar, comboiadas, e ficariam bom tempo na água salgada. O sal coorroeria parte da seiva, acelerando o "envelhecimento". Fiz isso uma vez, deixei um tampo debaixo d'água com muito sal por um tempo. Descobri que isso só funciona em tronco; o tampo virou um tubo, entortou todo...
Ah, no verniz do Strad acharam traços de cocô de morcego. Foi o que bastou para acharem que o segredo era este. Nada, o pote ficava aberto, as condições de higiene da época eram um horror, e morcego faz cocô de esguicho...
Apenas para deixar meu protesto quanto ao professor; o Philos está absolutamente certo. Eu mesmo já vi, e atestei.
Uma das teorias para o envelhecimento precoce das madeiras de Cremona é que elas viriam pelo mar, comboiadas, e ficariam bom tempo na água salgada. O sal coorroeria parte da seiva, acelerando o "envelhecimento". Fiz isso uma vez, deixei um tampo debaixo d'água com muito sal por um tempo. Descobri que isso só funciona em tronco; o tampo virou um tubo, entortou todo...
Ah, no verniz do Strad acharam traços de cocô de morcego. Foi o que bastou para acharem que o segredo era este. Nada, o pote ficava aberto, as condições de higiene da época eram um horror, e morcego faz cocô de esguicho...
#7
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Postado 22 setembro 2007 - 13:50
Grande Ricardo, e se você fizer uma "gaiola" apropriada para esse tampo, aprisionando-o de tal forma que o deixe inerte?
#8
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Postado 22 setembro 2007 - 14:06
Se for fazer, sugiro a receita do Rubio, e não sal comum...
Seguindo a dica do Ricardo, seria interessante comprar "billets" que são +- 1/8 da circunferência do tronco, e não teria o problema de empenamento severo. Daí se corta aos poucos, deixando a parte de dentro que passou a ser exposta novamente na solução de sais e assim por diante. Ou então imobilizá-los mesmo, como sugere o Paulo.
A história da madeira vinda do mar pode ter ocorrido em alguns casos, mas acho improvável que todos os instrumentos dos mestres da Cremona dos séc. XVI e XVII tenham sido feitos com esses troncos...
Se fizer um tampo de 5 anos soar como um de 30, já é uma grande ajuda para o luthier! Na pior das hipóteses tornará seus tampos imune a pragas
.
O Martinez colocava os jacarandás, mesmo velhos, em água quente por umas horas, depois secava "na sombra ao lado do sol", meses depois cozinhava de novo...segundo ele melhorava o som e a estabilidade. Ele fazia violões com caixa e fundos finos (1,5mm) e nunca vi um rachar sem pancada.
Seguindo a dica do Ricardo, seria interessante comprar "billets" que são +- 1/8 da circunferência do tronco, e não teria o problema de empenamento severo. Daí se corta aos poucos, deixando a parte de dentro que passou a ser exposta novamente na solução de sais e assim por diante. Ou então imobilizá-los mesmo, como sugere o Paulo.
A história da madeira vinda do mar pode ter ocorrido em alguns casos, mas acho improvável que todos os instrumentos dos mestres da Cremona dos séc. XVI e XVII tenham sido feitos com esses troncos...
Se fizer um tampo de 5 anos soar como um de 30, já é uma grande ajuda para o luthier! Na pior das hipóteses tornará seus tampos imune a pragas
.O Martinez colocava os jacarandás, mesmo velhos, em água quente por umas horas, depois secava "na sombra ao lado do sol", meses depois cozinhava de novo...segundo ele melhorava o som e a estabilidade. Ele fazia violões com caixa e fundos finos (1,5mm) e nunca vi um rachar sem pancada.
Quem quiser entrar em contato, por favor use o email "felipe ponto luthier arroba gmail ponto com"
#9
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O Sereno
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Violões:Ricardo Dias 2005
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Postado 22 setembro 2007 - 14:21
Paulo, o desgosto foi tão grande que não experimentei mais. Andei lendo que testes semelhantes não funcionaram muito bem, então desisti. Mas para engaiolar tem que ser uma estrutura MUITO resistente, é incrível a força da madeira!
#10
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Assiduidade 4
Postado 22 setembro 2007 - 14:35
[/quote]O Martinez colocava os jacarandás, mesmo velhos, em água quente por umas horas, depois secava "na sombra ao lado do sol", meses depois cozinhava de novo...segundo ele melhorava o som e a estabilidade. Ele fazia violões com caixa e fundos finos (1,5mm) e nunca vi um rachar sem pancada.[/quote]
Felipe, já li alguma coisa sobre isso também...alguns caras acreditam que a madeira sob fervura, sofre um envelhecimento precoce!
Quem sabe?
[quote name='Ricardo Dias' post='42012' date='Sep 22 2007, 02:21 PM']Paulo, o desgosto foi tão grande que não experimentei mais. Andei lendo que testes semelhantes não funcionaram muito bem, então desisti. Mas para engaiolar tem que ser uma estrutura MUITO resistente, é incrível a força da madeira![/quote]
Acho que você desistiu muito fácilmente...as experiências devem continuar!
Conheci um fornecedor de madeiras recentemente, que afirmou-me que aqui no brasil, tem gente que usa ácido muriático para amarelar as bordas do pinho, e com isso causar a impressão de madeira envelhecida...
tem pilantragem de todo tipo!
Felipe, já li alguma coisa sobre isso também...alguns caras acreditam que a madeira sob fervura, sofre um envelhecimento precoce!
Quem sabe?
[quote name='Ricardo Dias' post='42012' date='Sep 22 2007, 02:21 PM']Paulo, o desgosto foi tão grande que não experimentei mais. Andei lendo que testes semelhantes não funcionaram muito bem, então desisti. Mas para engaiolar tem que ser uma estrutura MUITO resistente, é incrível a força da madeira![/quote]
Acho que você desistiu muito fácilmente...as experiências devem continuar!
Conheci um fornecedor de madeiras recentemente, que afirmou-me que aqui no brasil, tem gente que usa ácido muriático para amarelar as bordas do pinho, e com isso causar a impressão de madeira envelhecida...
tem pilantragem de todo tipo!
